新华社记者 蒋桂斌
对话人物：新华社高级记者 杜
新
柳州市市长 陈向群
时间：2006年11月13日
地点：新华社广西分社
杜新：
刘奇葆书记最近提出柳州要率先成为广西工业化示范城市，同时在调研当中还提出一个重要启示：柳州要"配套全球、全球配套"。从区域战略的高度理解这些要求，意味深长！
陈向群：
刘书记对柳州的定位，是定位在全球经济一体化的基础上的。广西、柳州的可持续发展，要从国家和全球的战略去考虑。我理解，其核心就是从定位、方向、要求这三个方面谋划柳州。
从柳州工业的发展来看，提出柳州要成为现代工业制造业基地，这个定位是非常准确的。柳州发展的已经不是我们原来的那个概念了，比如"西南工业重镇""广西工业城市"；比如汽车工业按照规划今年产值要过300亿元，预计2010年要达到1000个亿。这个概念不单是"柳州制造"的概念。上汽通用五菱最近新上一个发动机项目，年产70万台，目前在全球产量都是第一的，技术也是相当先进的。生产设备全都是德国一流的，给它配零配件的，都是世界500强企业。从汽车产业可以看到，柳州的制造业已经与全球一体化和经济一体化的"全球制造"紧密联系在一起了。
关于新型工业化的问题，柳州有很多文章可做，包括怎么用先进技术改造传统产业，怎么通过循环经济的方式来做到节能、环保。目前柳州作了一个分析，能耗还相对比较高，每万元GDP广西和全国所耗用的标准吨煤1.22，柳州是2.22，耗电全国是1300多千瓦时，广西是1200个千瓦时，柳州是1439千瓦时，如果这样下去工业发展代价太高，因此我们提出来柳州工业要有几个特点：一是创新，二是节能，三是环保，四是开放，要与国际接轨。五个循环，最终形成一个新型工业化的道路，我们今后的潜力应该放在这上面。
未来几年，柳州的发展不光是一个量的扩展，还应是一个质的飞跃。比如我们刚才提到上汽通用五菱发动机项目，目前是世界第一的，你不可想象在西部、在柳州有这么先进的东西。一流的发动机放在这儿，柳州不可能总是搞那小型的、微型的车，汽车的制造水平一定要提升，也就是说在不远的将来，柳州肯定要生产10万元以上的轿车，向中高档轿车这个方向发展。
从柳州的工业发展趋势来看，我一直讲"十一五"柳州的工业发展还处于一个爬坡阶段，要解决几个问题。一是支柱产业集群化的发展，这是我们要立即做的，怎么样才能尽快形成产业集群？以汽车为例，它不光是一个整车厂的快速发展，它必须有一批先进的汽车零部件配套企业，必须还有为汽车产业服务的物流、科研和中介服务等，才能构成产业集群。目前，我们零部件企业从原来100多家发展到今天是220家，我们汽车行业的总资产达到175个亿，发展速度非常快。二是中小企业的发展，这也是柳州要在"十一五"期间要解决的。柳州的支柱产业要打造一批中小企业，使这些中小企业能够快速的发展，它必须能够拥有自己的知识产权和品牌。这几年我们精心培育的新中小企业和新产品，都有自己专业技术，下一步柳州还是要继续培育一些这样的企业。
从园区经济发展来看，既是城区的扩张，也是工业发展的载体，没有这样一个平台，再象过去分散搞工业的方法，肯定不是行的。我们几个园区像阳河区，从技术等各方面来讲都是比较先进的，在行业当中站在前列。所以说，定位、方向、要求这三个方面是今后柳州发展的重点。把它再扩大，放大到区域经济来考虑，柳州怎么实施M型战略来发展？我想，M型战略的实施必须要使广西与东盟区域有紧密的经贸、政治往来，只有这样才能慢慢地把这个战略推出去。
而从目前的广西来看，谁能优先起到这个作用呢？柳州有其他城市不可比的条件加强广西与这个区域经贸往来。柳州一批企业具备了"走出去"的条件，这两年上汽通用五菱打算在印尼搞分厂，柳工机械今年的出口量达到历年最高，突破1000辆，总额达6000万美元，它已经开始进入印尼、越南等东盟区域。我们的东风车也开始进入这个东盟领域。我们分析柳州"走出去"有两种模式，第一种模式是柳州自身的企业"走出去"，占领市场；第二种是世界500强的企业与我们的企业合作，再往外走，比如上汽通用五菱在印尼建的这个厂。在中国－东盟"一轴两翼"区域中，柳州的机械加工和制造的水平应该是排到前面的，柳州在这个区域内应该是最活跃的、最能够起到支撑作用的。所以柳州的区域经济战略应该不是一个小概念，而是从涵盖中国－东盟"一轴两翼"区域的概念上，提高制造业水平。
刚才杜社长讲"示范城市"，这个"示范城市"的含义不光是一个先进制造业的城市，本身应该是这个区域内成功实现工业化和城市化。示范的意义不仅在于结果，而且也在于实现的路径和过程。工业化推进城市化，反过来城市化要为工业化进一步拓展空间提供平台，比如泛北部湾区域目前就缺乏像新加坡这样的大城市。从东部崛起的角度来讲，首先是中心城市和城市群的崛起，反过来说，泛北部湾这么一个后发展地区的崛起当然需要中心城市群，柳州应该成为当中的中心城市。
杜新：
一些经济学家对泛北部湾沿海城市带及泛北部湾经济合作有这样两种说法：一种说法认为，从香港、广州经广西至河内、曼谷等直抵新加坡，经济实力最弱的就在广西，现在广西提出中国－东盟"一轴两翼"经济合作构想，南宁作为南宁－新加坡经济走廊的一端压力会比较大。另一种说法是，中国与东盟关于大湄公河次区域合作，以及东盟内部的次区域合作，大多是弱弱型合作。从这两个方面去理解，广西需要加快发展，通过"一轴两翼"确有成效的推进来体现广西的责任。柳州的"率先"和"示范"，是否应该放到这个背景下去思考？
陈向群：
从城市来讲，既有先进制造业等实力，也有城市的辐射力，以及体现在城市的竞争力、综合的发展优势等方面，"示范城市"应该是这样的示范。我们讲到一个城市的时候，我认为更多的应该是城市的工业、城市的功能、城市的规模、城市所具有的辐射力和竞争力，而不是某一个方面，柳州过去欠缺的就是这个。
杜新：
这里面有若干个难题，难题之一就是在区域经济背景中既要善于纳入其体系，又要善于形成自身的优势。比如我们讲泛珠地区的汽车制造业，柳州汽车业应该有别于广州，又有别于重庆，以及东盟的泰国等，形成一种互补性竞争才有利于彼此的发展。但是，在这样一个区域产业体系中如何形成共识、竞争与特色，这确实是难题。您如何思考？
陈向群：
从产业的角度来讲，柳州一方面它本身必须承接东部产业的转移，而这种产业的转移，从发展的规律来看，不是一种盲目的进入，你首先得有产业基础。最近GKN收购我们的钢圈厂，是看重我们现有钢圈厂的基础，它的进入最终的目的是以此为基础，把整个亚洲生产钢圈的基地放在柳州。再比如当时美国通用来柳州，也是因为柳州汽车产业有一定基础。所以我们跟其他地方很大的不同在于，我们实际上是有了一定的产业基础，外面的500强的企业很快就能进入。比如阿托拉斯收购了我们一个空压机厂，它把这个厂改造成一个生产基地。其次，你必须还有输出，还要"走出去"，不能只是在这个区域内来发展。上汽通用五菱，以柳州来划圈，1500公里半径市场只占它销售的20%多；以青岛划圈，1500公里半径市场占整个销售的60%多。我们柳汽、柳特，实际上它们都在与珠三角、长三角互动的，一方面是承接，一方面产品要走出去。
杜新：
珠三角能够比较清楚看到柳州的价值，这可以理解，因为是在一个板块里面，而长三角是不是还更多从市场战略角度来考虑问题？
陈向群：
珠三角对柳州的投资还都是并购，是战略投资；长三角过来的投资是实业投资，它确实是不太一样的。珠三角来的商贸项目比较多，搞房地产、搞商场是它们的强项。
柳州的一些产业都是从长三角过来的，上汽通用五菱就是非常典型的，包括我们所讲的西门子VDO、GKN也是那边过来的，他们都是行业的佼佼者。这里面关键是产业结构的互补，珠三角如汽车、机械等这些支柱产业，它并不是很强的，而长三角已经形成了许多加工制造大企业。
我还有一个观点，柳州应该成为连接珠三角、长三角与中国－东盟"一轴两翼"区域的节点城市。首先珠三角有些东西要过来，长三角也有些东西要过来，我认为我们跟珠三角联系最密切的还是金融方面，我们柳州在加工制造产业方面，重点是长三角联系，柳州的基础正好可以吸纳或是接纳它们，成为一个重要节点城市。
另外，柳州跟中国－东盟"一轴两翼"区域的其他城市比较，我们目前的产业制造的状况和水平来讲，确实是远远高于它们。包括印尼、泰国，他们进入的也是世界500强汽车企业，他们企业生产的车基本上都是高端的，当地没有能力搞零部件配套，跟当地产业没有发生关系。
杜新：
破解区域经济的难点在于往往无从下手，但是从关联经济的角度来看就比较清晰，产业与产业，行业与行业，地区与地区，政府与政府，市场与市场，只要有关联，抓住了关联就能够比较清晰地透视它，刚才您说的钢与汽车，电与煤，还有柳州与越南，广西与越南，可能都是破解区域经济很好的点位。
陈向群：
柳州现在有一个很有趣的现象，什么车卖到越南最多呢？是我们柳州自己产的农用车，是汽车制造业最低档的车，这个车出口很多。我们的产业与区域当地人的生活水平和消费水平非常吻合，也可以带动当地的一些制造业。
杜新：
您是不是能够说一说柳州进入当地产业的最佳途径和模式应该是哪些？比如产品、资金、项目进入肯定是一个过程，此外还有哪些模式。
陈向群：
进入不同的国家有不同的模式，不同的产业有不同的模式，因为区域的本身状况也不一样。比如，我们农机车进入越南很多，我们搞些零部件给它配套，在它们那边发展起来了，这是一种模式。比如，印尼的门槛就相对高一点，上汽通用五菱要进入的话，必须把技术、资金、人才等搬到那边建厂，我们承接世界500强企业进入印尼，如果让他自己来承接它承接不了。这也是一种模式。也就是说，区域的发展，柳州可以与中国－东盟"一轴两翼"区域共同搭建一个平台，迎接世界先进企业的进入。
杜新：
从"一轴两翼"的南宁－新加坡经济走廓来看，从经济规律上来讲，南宁一端承担龙头作用的本应首选珠三角，但是区域经济里面既有一个"极化效应"，也还有一个也很重要的概念，就是地缘政治的因素--中国－东盟博览会和中国－东盟商务与投资峰会放在广西举行，地缘政治会起到一个牵引人流、商流、物流、信息流乃至政策流等等。广西没有这两个会就没有全国乃至整个亚洲的瞩目。
按"一轴两翼"看，东盟区域增长极在新加坡和马来西亚，另一端在珠三角。双方怎么共同繁荣，共同发展，这是一个区域合作的主题。"一轴两翼"战略是很有远见的，确实是很有创新性。这个走廊需要产业集群和产业集群体系的覆盖，而这个走廊的广西段还比较薄弱，但是它既属于华南经济圈，又属于西南经济圈，临近台湾，有承接台资西移的合作优势，特别是珠三角是我国三大增长极之一。因此这条经济走廊的中国一方发端辐射力来源主要还是珠三角，所以怎样承接珠三角产业优势的辐射，转换成为广西的优势，非常值得研究和思考。对于广西和柳州来说，这是新的增量源。
陈向群：
作为一个区域本身，广西后面的支撑从地缘和经济总量来说是珠三角，但是M型战略把广西推到了前面，广西目前的经济总量与同是M型战略区域里的一些国家的总量相差不是太大，这种合作才会共同成长，共同发展。
我还在思考另一个问题，珠三角与广西这么近，这么多年来广西从广东到底得到了什么？珠三角发展这么快，我们这么多年桂粤合作，但实质性的东西并不多，中央把博览会和峰会放在广西南宁，广西与东南亚确实有一个互补效应，同一起点共同成长、发展，跟中国－东盟"一轴两翼"区域的往来很大程度上不光是经贸往来，还有地缘政治的往来。
杜新：
您又提出一个我之前并不太注意的问题：示范可以由弱到强，对东盟来说更具有现实的示范意义。像珠三角，它的第一作用是带动作用，如果广西等相对滞后地区都能够发展起来，能够把越南等带动起来，那么就有利于与其它国家更好地共同发展、共同成长。
陈向群：
实际上说我们与东盟处在同一起跑线上，共同来发展，跟这些国家政治因素有很大关系。另外还有一个差异的问题，珠三角和广西各有各的发展，各有各的区域重点，比如广东出口欧美市场的比较多，它的加工企业都到我们这里来加工，而我们对东南亚的农用车卖得很好，但高档车可能就不行。
杜新：
您能描述一下柳州工业结构调整带来怎样的格局吗？
陈向群：
柳州工业有几个特点：
一是支柱产业非常明显，去年规模以上总产值846个亿，其中支柱产业占了490个亿，占了71.3%。
二是大企业，龙头骨干企业的拉动作用大。前20名的大企业占了整个销售收入的60%以上，整个财政收入的50%以上。
三是柳州的发展是滚雪球式的发展。近10年或者前数近20年，没有一个大的，一次性投入很多的项目投入柳州，都是在原有的基础上进行技术更新，技术改造，然后一步步这样发展起来，这个特点是非常明显的。
四是有一个较好的工业发展氛围，有一批企业家，具备一定的研发能力。
杜新：
从刚才描述里可以看到柳州的发展，另一方面我们坦率地说很艰难，是一种艰难的爬坡，是一种艰难的创业，付出的代价非常大，能耗非常高。最近有报道说，广东是全国能耗最低的省，换一句来说它在新的改革、发展当中，又一次跑到前面去了。广东在上一轮改革中有一个好的经验，就是抓住了消费结构来提升它的产业结构，实现了工业化的新跨越。要实现工业增长方式的转变很难，它需要前期投入，还有相当的基础，以及市场的支撑，那么柳州在实现工业化格局调整中怎么破解这些难题？
陈向群：
一是要坚持用先进的技术改造传统产业，比如柳化的技术改造就很成功，通过引进技术改造，产量从原来5万吨、十几万吨到现在的50万吨，成为化肥行业的第一家。我们讲环保也好，降能也好，对老工业城市来说实际上就是一条，就是要用先进技术进行改造。
二是要靠我们支柱产业吸引一批、壮大一批企业，这也是一个增量，然后通过集群化再吸引一批、壮大一批企业，比如我们的汽车配件一下增加到200多家，而且很多世界500强企业已经进来了。
三是加强对新产业的培育来做大增量。比如新材料加工这一块，柳州企业精加工就不行，而附加值高的是精加工这块，这是企业要加强的。
四是"十一五"期间，柳州要力争在海外上市方面率先进行突破，一个在新加坡上市，一个在香港上市，广西的上市公司里柳州是比较好的，我们争取在"十一五"期间至少有八家上市，一个是在创业板上市，一个是在主板上市。和珠三角、跟香港最紧密的合作之一就是要利用它们的现代服务业和资本市场。我们要率先让一批企业在新加坡上市，这对于中国－东盟"一轴两翼"区域经济合作来说是个很大突破。我们主要是鼓励民营企业上市，而不是大型国有企业，这样能够使大批中小企业快速的成长起来。（完）